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 Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 16.06.2008, 00:52:43 |   | ||||||||||||
Gast |
Ja nun, welche Zahlen sind nun richtig ? Hier habe ich eine andere Zahl: "Die Verschuldung der BRD beträgt derzeit 2,5 Billionen DM" Quellennachweis: Vereinigungsbilanz /H.Nick VSA Verlag, Hamburg 1995
z.B. 1 Milliarde DM Kredit (von FJS eingefädelt), genannt Swing - überreicht; Zwangsumtausch, Notendruck ohne Plattennummern; auf dem freien Markt wurde die Mark der DDR für etwa 0,20 Deutsche Mark gehandelt bzw. beim Umtausch auf dem freien Markt 1:25 verrechnet. Er drückte sehr deutlich den verheerenden Zustand aus, in dem sich die gesamte DDR-Wirtschaft befandt - und, nach dem Umtauschsatz von Helmut Kohl von 2:1 waren dies ca. 600 Mrd. DM an Transferleistungen Wie wurden die Schulden der DDR denn überhaupt berechnet ? Nimmt man diese Recherchen als Grundlage, so hatte die DDR zum Schluß Mark 123 Mrd Schulden hier wieder Quellennachweis: Vereinigungsbilanz /H.Nick VSA Verlag, Hamburg 1995 die Werte der Liegenschaften sind hier nicht gegengerechnet (wurden denn auch von der Treuhand großzügigst verschleudert) Nun sollte man aber auch nicht verschweigen, welche Reparationszahlungen von der DDR an die Russen zu leisten waren - man spricht von bis zu 40 % vom BIP.
im Detail liest sich das so: 15.07.1991 Bundestag verabschiedet Rentenüberleitungsgesetz (RÜG) der ca. 60 Zusatz- und 4 Sonder(Alters)versorgungssysteme für Kader u. Eliten der Diktatur des Proletariats u.a. für die technische Intelligenz, die Intelligenz an wissenschaftlichen, künstlerischen, pädagogischen u. medizinischen Einrichtungen, für wissenschaftliche MitarbeiterInnen der Akademie der Wissenschaften Berlin und der Deutschen Akademie der Landwirtschaftswissenschaften Berlin, für Ärzte/Ärztinnen, Zahnärzte/Zahnärztinnen, ApothekerInnen und andere Hochschulkader (tätig in eigener Praxis, privaten oder konfessionellen Einrichtungen des Gesundheits- oder Sozialwesens), Tierärzte/Tierärztinnen und andere Hochschulkader in eigener Praxis u. in Einrichtungen des staatlichen Veterinärwesens, künstlerisch Beschäftigte des Rundfunks, Fernsehens, Filmwesens in Theatern, Orchestern, staatl. Ensembles, Staatszirkus u. des VEB Deutsche Schallplatte, freiberuflich tätige Mitglieder des Schriftstellerverbandes, freischaffende bildende Künstlerinnen, Ballettmitglieder in staatlichen Einrichtungen, Pädagogen/Pädagoginnen in Einrichtungen der Volks- u. Berufsbildung, hauptamtliche MitarbeiterInnen im Staatsapparat, Parteien und gesellschaftlichen Organisationen; (Alters)Sonderversorgungssysteme gab es für Angehörige des Ministeriums für Staatssicherheit/Amt für nationale Sicherheit, der Volkspolizei, der Organe der Feuerwehr, des Strafvollzugs, der Nationalen Volksarmee und der Zollverwaltung - bis 1990 wurden über diese Sonderversorgungssysteme keine Informationen veröffentlicht, sowohl die Vorschriften/Ordnungen über diese Versorgungen als auch Daten über Höhe (grundsätzlich 90% der jeweiligen Nettobesoldung vor dem Ausscheiden aus dem Dienst), Art und Anzahl der Leistungen unterlagen strikten Geheimhaltungsvorschriften; die Gesamtzahl privilegierter Bezugsberechtigter beträgt ca. 750 000, darüber hinaus wurden Ehrenrenten bzw. –pensionen an verdiente Staatsbürger, an Kämpfer gegen den Faschismus bzw. Verfolgte des NS-Regimes gezahlt wurde aber, so glaube ich, mit der Änderung des Fremdrentengesetzes neu festgelegt
zur Unterscheidung in einer Diskussion kannst du es durchaus verwenden, z.B. so: die Wessis haben eine Buschzulage bekommen; d.h. eine mtl. Prämie von bis zu 1500 DM wurde für Beamte, Polizisten etc. gewährt, die sich bereitfanden, beim "Aufbau Ost" drüben mitzu- wirken .... dafür erhielt der neben dem Wessi sitzende Ossi nur vergleichbar 70 % von dessen Grundgehalt.
Peter, vor der Wahl ist nach der Wahl - Geschenke kosten nun mal Geld - Finanzminister Theo Waigel: "die Wiedervereinigung zahlen wir aus der Portokasse" - die muß ihm vorweg jemand geklaut haben; daß dies so teuer wurde, daran sind unsere Politiker schuld ....... Betrügereien der Treuhand würde ich das nicht nennen - schlichtes Unvermögen, mit Vermögen umzugehen; die Hannover Messe war schon ein Garant dafür
Ganz so ist es nicht, aber es ist nicht das Thema - vielmehr finde ich es sehr gewagt, in der nachkommunistischen Ära Ungarn und die deutschen Ostländer miteinander zu vergleichen zu wollen ... und halte ferner grundsätzlich nichts von Meinungsumfragen; hierzu würde ich gerne die Antwortmöglichkeiten sehen und zweifle an, daß (bei weniger als) 1000 Befragte eine Gesinnung widerspiegeln soll, die für 10 Mio. Einwohner zutrifft. (Nur als Beispiel: die mit Autorobot operierten und seitdem schwer geschädigten Patienten hatten zur Auswahl: sind Sie a) zufrieden b) sehr zufrieden) mal so zum Thema nachgereicht  Hier mal eine Stimme, der ich aus meiner Sicht voll zustimmen kann: Die veränderte Republik Warum Deutschland nach der Wiedervereinigung ein anderes Land geworden ist Von Klaus Schroeder http://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/tsp/2007/ts_20070210/ts_20070210_61.html - Editiert von FÓRUMMANÓ am 16.06.2008, 09:46 - | |||||||||||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 16.06.2008, 14:51:47 | | |||
Gast | Hallo liebe Mitstreiter, nun wird es doch noch eine rege Diskussion. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass die damalige DDR nicht autark war, sie war also vom internationalen Finanzmarkt abhängig. Außerdem hatten wir wohl auch den "kalten Krieg", der kein einseitiges östliches Mittel der politischen Auseinandersetzung war und die Wirtschaft einbezog. Wir sprechen nur gern immer über die eine Seite dieser Auseinandersetzung und überzeichnen gern die östliche Seite. Auch wenn Staatsakten 60 Jahre gesperrt bleiben (bis auf die der DDR), sind die Aktivitäten von CIA und anderen nicht ungeschehen und kommen langsam ans Licht der Öffentlichkeit. Phönix brachte da am 12. Juni wieder einen interessanten Beitrag über diese Aktivitäten nach 1945. Operation Wunderland (3/3) Propagandakrieg um Deutschland Dieser Teil der Dokumentation schließlich handelt von einem besonders brisanten Thema der Nachkriegszeit: Erzählt wird, mit wie viel propagandistischem Rückenwind Amerikas Wunschkanzler Konrad Adenauer im Klima der stetig wachsenden Spannungen zwischen West und Ost zu einer populären Figur aufgebaut wurde, die die Bundesbürger begeistern und der sie blind folgen sollten. Denn für die USA war es politisch besonders wichtig, die Widerstände der Westdeutschen gegen die Wiederaufrüstung zu brechen. Und nur ein Kanzler Adenauer, so ihre Analyse, konnte und wollte der Bevölkerung die amerikanische Politik verkaufen. Besonders interessant fand ich darin, dass Stalin bereits 1952 den USA die Aufhebung der Teilung Deutschlands angeboten hat, wenn Deutschland neutral bliebe. – Dies wurde von den USA und K. Adenauer abgelehnt. Die USA benötigten das geteilte Deutschland für ihre globalen Interessen - was man darunter auch immer verstehen mag. Sie hatten Angst, den Einfluss auf Deutschland zu verlieren. Betrachtet man diese politischen Faktoren mit, war die DDR gezwungen pünktlich ihre Kreditraten bei den internationalen Banken abzubezahlen - mit zum Teil verheerenden Folgen auch für die Bevölkerung. Es wurde mit Macht alles verkauft, und oft zu noch ungünstigeren Konditionen, was handelbar war. Kreditgebende Banken haben bestätigt, dass die DDR ein guter Kunde war, da sie pünktlich die Raten zahle. Welcher Staat hat keine Kredite laufen? Ich kenne im Moment keinen. - Vielleicht die Saudis. Zieht man dies mit in Betracht sowie die noch lange laufenden Reparationszahlungen an die Sowjetunion, den doch nicht ganz einfachen Handel zwischen der DDR und dem westlichen Ausland (Minimalpreise im Verkauf und Maximalpreise im Einkauf), das Handelsembargo und was es noch alles für Restriktionen gab, kann man sich vielleicht etwas in die komplizierte Situation der Staatsfinanzen hineindenken. Dazu kam innerstaatlich die Wirtschaftslenkung in zwei Ebenen – einerseits die Ebene der Fachorgane über Ministerien und Kombinate und die oft widersprechende Einmischung der Parteiorgane in die geplanten Abläufe. Was dann wirklich zu Misswirtschaft und Ressourcenverschwendung führte. Nun aber zurück zur Staatspleite. Hier möchte ich die Meinung von Karl Otto Pöhl, der Euch sicher noch in Erinnerung ist, einmal zitieren, der meine Meinung stützt: Wie mißt man den Bankrott einer Wirtschaft? Ich frage dies alle meine Gesprächspartner, ernte aber meist Ratlosigkeit. Nur Karl Otto Pöhl hat eine klare Antwort: Dies sei genau wie der Bankrott einer Firma. Wenn die ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, muß sie Konkurs anmelden, es kommt zu einem Vergleich und dann zur Schließung. In der gleichen Situation sei der Staat, wenn er die Zinsen für seine Außenverpflichtungen nicht mehr zahlen könne oder im Innern eine zu hohe Inflation habe. Nur, dass eine Wirtschaft nicht einfach die Schotten dichtmachen kann, nach dem Motto: Kein Anschluß unter dieser Nummer. The show must go on, gebe ich zu bedenken. „Natürlich“ meint Pöhl, „die Zahlungsunfähigkeit ist nicht das Ende der Welt. Sie bedeutet gar nichts, bis auf den Umstand, daß die Banken im Moment keine Zinsen kriegen. Die DDR war ja nicht extrem verschuldet. Uns haben die 30 Milliarden D-Mark nie beunruhigt. Und die Innenschulden waren vollkommen belanglos, die spielten überhaupt keine Rolle, waren eine rein buchhalterische Betrachtungsweise. Aber selbst wenn es soweit gekommen wäre - ein Moratorium hätte die DDR nicht umgebracht. Der internationale Währungsfonds stellt dann zwar bestimmte Bedingungen, die sind aber längst nicht so weitgehend wie die totale Aufgabe der eigenen Finanzhoheit bei einer Währungsunion. Die SED ist nicht wegen ihrer Schulden gekippt, sondern weil das System moralisch diskreditiert war und Gorbatschow die Hand weggezogen hat.“ Quelle: Daniela Dahn „Wir bleiben hier oder Wem gehört der Osten“ Ich denke, dies ist doch wohl eine glaubhafte Stimme. Zumal er ja bis zu dem Zeitpunkt, bis der Bundeskanzler eine politische Entscheidung zur schnellen Einführung der DM getroffen hat, die er nicht mittragen konnte, da sie bar der wirtschaftlich Vernunft war, aus seiner Aufgabe als Bundesbankpräsident freiwillig ausschied. Der Swing war eine gute Einrichtung, aber nicht nur für die DDR. Sie diente beiden Seiten zur Erleichterung des innerdeutschen Handels. – Also, nicht nur eine großzügige Geste zur Erhaltung des DDR - Regimes. Mit den Renten ist das so eine Sache. Richtig ist, alle gewöhnlichen Renten werden von der BfA gezahlt. Auch die meine. Ich habe aber in meine Vor- und Nachwendearbeitsleben in die Rentenkassen eingezahlt, wie andere auch. Dafür bekomme ich auch eine unterschiedliche Berechnung. Zusätzlich werden all meine Einzahlungen, auch die Zusatzrentenversicherung, als Paket betrachtet und bei Übersteigen eines Kappungsbetrages gekappt. Das passiert bei einem Altbundesbürger nicht. Dort werden die Einzelanwartschaften getrennt betrachte und für die Berechnung herangezogen. So kommt es oft vor, dass bei diesem Personenkreis die Rente niedrig ist, aber mit der Zusatzversorgung weit höhere Alterbezüge gezahlt werden. In der politischen Auseinandersetzung wird dies meist unterschlagen. Dazu kommt, dass erstaunlicherweise in den letzten 7 Jahren, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bei den Ostrenten bei jeder Rentenerhöhung „zufällig“ die Bewertung der Rentenpunkte gesunken ist – beim Rentner im westlichen Teil dagegen gestiegen. So, nun möchte ich für heute schließen und wünsche eine gute Woche. kleck | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 16.06.2008, 18:17:38 | | |||
Gast |
Lieber Karl, deine erwähnte Dokumentation „Operation Wunderland (3/3) -Propagandakrieg um Deutschland“ ist leider zutreffend: Es gab, um der wahren Darstellung der geschichtlichen Abläufe Rechnung zu tragen, 2 Angebote der Russen zur Wiedervereinigung – siehe Chronologie http://64.233.183.104/search?q=cache:VA-rwVY-mA4J:www.albert-feller.de/af/ B_Nachkriegsdeutschland_1945_-_1955.doc+Adenauer+lehnt+Friedensvertrag+ab&hl=de&ct=clnk&cd=7&client=firefox-a Nachkriegsdeutschland 1945 – 1955 [color=darkblue]März 1952: 2 Stalin-Noten (Versuch BRD-Beteiligung an der EVG zu verhindern) Angebot einer deutschen Wiedervereinigung http://www.dhm.de/lemo/html/teilung/JahreDesAufbausInOstUndWest/ZweiStaatenZweiWege/stalinnoten.html [color=darkblue]„Auch für Bundeskanzler Adenauer sind die Stalinnoten nur ein Ablenkungsmanöver. Er strebt zunächst die Westintegration als Garantie der Freiheit und erst danach eine Wiedervereinigung an. In der Bevölkerung lösen die Stalinnoten jedoch heftige Diskussionen aus. Eine parteiübergreifende Bewegung fordert vergeblich Viermächteverhandlungen über die sowjetischen Vorschläge. Noch lange sind Gegner der Adenauerschen Politik davon überzeugt, daß 1952 eine Gelegenheit zur Wiedervereinigung verpaßt worden sei. (ag)“ Vordergründig wird aus dieser Reaktion Adenauers (seit September 1949 Bundeskanzler) geschlossen, daß es ihm nur um seine Machterhaltung ging, hätte er doch als Bundeskanzler im Falle der Annahme des russischen Angebotes zurücktreten müssen. She Text: „Bundesregierung lehnt die Stalin-Note ungeprüft ab“ Auf eine weitere Stalin-Note ist hier zu verweisen Januar 1955: sowjetische Erklärung zur Deutschland-Frage à Entscheidung zwischen Pariser Verträgen und Wiedervereinigung möglich Zusammenbruchsgesellschaft 1945 - 1948 * Wirtschaftselend: 40% Wohnraum, 50% Industrie und Verkehrswesen waren zerstört * Wirtschaft kommt nur schleppend voran, da die Besatzungsmächte jegliche Verkehrsmittel beschlagnahmten und Kohle, Gas und Strom streng rationiert wurden à keine Produktionen und nur nötigste Versorgung der Haushalte mit Lebensmitteln * Staatgut-/Arbeitskräftemangel und harter Winter à Ernteerträge gingen stark zurück * landwirtschaftlich reiche polnisch verwaltete Gebiete waren abgetrennt * Flüchtlingsstrom von Ost nach West, sorgten für eine noch größere Hungernot 1948: Höhepunkt der Nahrungsmittelkrise: Das Existenzminimum von 2000 Kalorien pro Person am Tag wurde nicht erreicht „Hamsterfahrten“: Tausch von Lebensmitteln für Großstadtbevölkerung auf dem Land / Hunger, Kälte und gesundheitliche Probleme entfachen Überlebenskampf Entstehung eines Schwarzmarktes / Anstieg der Kriminalität[/color] 10. Juni 1945: Reparationen * Kollektivschuld: Westmächte (Vorschlag der USA) befürworteten eine Bestrafung aller Deutschen und planten die Umwandlung Deutschlands in ein reines Agrarland * alliierte Besatzungspolitik verschärft das Wirtschaftselend, da sowohl im Westen als auch im Osten Industrie- und Verkehrsanlagen als Reparationsleitungen demontiert und weggeschafft wurden * Durch höheren landwirtschaftlichen Anteil und max. 20% Schäden für Industrie, hat die SBZ eine verbesserte Selbstversorgung und höhere Industrieproduktion aber: Produktionsausfall von 75% gegenüber 1944 durch sowjetische Demontagen Die panische Angst vor dem Einzug des Kommunismus im eigenen Land hat die USA bewogen, den Plan, Deutschland in ein reines Agrarland verwandeln zu wollen, aufge- geben und stattdessen den Plan, die deutsche Westzone als Bollwerk zu nutzen (Truman-Doktrin) Marshall-Plan und Soziale Marktwirtschaft in den Westzonen 12. März 1947: Truman-Doktrin: materielle u. personelle Unterstützung von Staaten, deren Freiheit von außen bedroht ist Containment-Politik: Eindämmung der sowjetischen Expansion in allen Teilen der Welt Marshall-Plan 5. Juni 1947 Europäisches Wiederaufbauprogramm der USA Ziel: Wiederherstellung einer funktionierenden Weltwirtschaft (Schaffung von Absatzmärkten für die US-Überproduktion) * Vergabe von Krediten an alle europäischen Staaten * Lieferung von Rohstoffen und Fertigprodukten * Verteilung durch einen noch zu gründenden europäischen Wirtschaftsrat (Organisation für europäische Zusammenarbeit OEEC) Bedingung: Anerkennung der politischen und wirtschaftlichen Führung durch die USA aber: Errichtung einer Wirtschaftskommission (Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe RWG oder COMECON) durch Sowjetunion um osteuropäische Staaten zu binden (Molotow-Plan) à Polen, ČSSR, Ungarn lehnen das amerikanische Programm ab [b]Mai 1949: USA verstärken ihre Präsenz in Europa durch Stationierung von Atombomben in England und die Gründung der NATO im April 1949[/b] Zu deiner Frage „Wie mißt man den Bankrott einer Wirtschaft?“ als Ergänzung: Ein Staat kann nicht Pleite gehen Ich denke mal, daß eine Darstellung der geschichtlichen Abläufe den Nährboden für jegliche Unterstellungen entzieht, Agitator der linken Kampfpresse zu sein Gruß von Herbert - Editiert von FÓRUMMANÓ am 16.06.2008, 18:28 - | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 16.06.2008, 19:05:24 | | |||
Gast | Guten Abend FÓRUMMANÓ, ich danke Dir für die sehr aufschlußreichen Ergänzungen. So gefällt mir eine Forumsdiskussion. Da kommt richtige Freude auf. Auch wenn man manchmal nicht einer Meinung ist, weil die Erfahrungen möglicherweise etwas auseinanderliegen oder die Informationen einer anderen Quelle entspringen. Wichtig ist, man lernt daraus und kann sich ergänzen. Nochmals herzlichen Dank und einen schönen Abend kleck | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 10:14:53 | | |||
 675 Posts - Auswanderer Moderator | Liebe Vorposter, leider stelle ich immer wieder fest, wenn ich ein paar Tage nicht da bin wirds Intressant. Lieber Karl, ich fand deine Artikel intressant. Nu hab ich das alles hier nachlesen müssen. Mein Kopf ist voll, 120 Posts auf einmal. Wenn ich mich an diesen ersten Artikel erinnere, war der eine Feststellung und keine Diskussionsgrundlage. Das sich hier noch eine interessante Diskussion entwickelt hat find ich gut. Mir gefallen die Quärälen zwische Ost und West auch nicht, aber in zwei Generationen wirds keine mehr geben. Ob`s gut oder schlecht war ändert heute eh nichts mehr. Man kan über Fehler unterschiedlicher Meinung sein, aber sie sind endgültig begangen worden. Über das Thema: wunderbarer Kommunismus (Sozialismus), Ich stelle hier, egal wo ich hin gehe, fest das die Menschen zu Ämtern oder Unternehmen hingehen wie Bittsteller. Ich geh zur Bank und soll eine Nummer ziehen und 45 Min. warten. Ich gehe zu Eon und die Leute bieten eine Minimaldienstleistung ohne Beratung, Hilfe oder Ähnliches. Ich gehe und will ein Fahrzeug abmelden und bekomme für einen Aufwand von 5 Min einen Termin der einen Monat später ist. Was machen die Leute? Nicken verstehend bedanken sich und gehen und warten. Woher komm so was? An der Hauptstr. sind ca. 15 Banken, der Mitarbeiter von Eon wird mit meinem Geld bezahlt und die Behörde meint immer noch zu Herschen und nicht dienen zu müssen. Wird man dann mal Massiv, lässt sich nicht wegschicken gehts plötzlich. Ich denke das das noch mit der Erziehung in der totalitären Zeit zu tun hat. Mit dieser Erziehung hat, glaube ich, auch die in Teilen schon fast fatalistische Einstellung zur Wirtschaft zu tun. Viele Aktivitäten werden ohne Widerspruch im Keim erstickt, keiner stellt Aussagen in Frage. Keiner bewegt sich mehr als unbedingt nötig. Oft fällt mir auch die Lustlosigkeit der Leute auf die ihre Arbeit machen. Ich leb hier gerne, das sind nur von mir gemachte Beobachtungen und Erfahrungen. HG Norbert | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 10:36:34 | | |||
Gast | Lieber Norbert, Du schreibst mir aus der Seele...............Ich bin manchmal kurz vorm platzen und dann denke ich, bleib ruhig, du bist hier nur ein Gast. Diese Mentalität ist schwer zu begreifen. Kundendienst gleich null......................................... MfG Pitti  | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 12:27:56 | | |||
| 675 Posts - Auswanderer Moderator | Ja Pitti, irgendwie glauben hier die Leute das ein Tresen Macht gibt, so ein empfinden habe ich. Was ich aber auch merke, gibste denen Kontra, ein freundlich nettes Nein dann klappt das meißtens. Eben eine Überweisung von der K&H Bank 30 Minuten gebraucht. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Und du siehst wie man hinterm Tresen sitzt sich unterhält hin und her läuft und nichts passiert. Und alle finden das normal. Ich denke das ändert sich hier auch irgendwann, die jungen sind schon um einiges selbstbewuster. HG Norbert | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 14:38:29 | | |||
Gast | tramp und pitti. bravo schauen wir in den spiegel --klopfen uns auf die schulter und sagen ---bleib so wie du bist ich helmut bin nicht nur am platzen. junge junge jetzt wird geschulmeistert | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 16:33:52 | | ||||
Gast |
Peter, wer soll das verstehen, wie du das gemeint hast ??? das ändert doch nichts an der Geschichte und am zweiten Weltkrieg und ... er war dann doch Deutscher; er hatte sich die deutsche Staatsbürgerschaft mit 42 Jahren erschlichen - nur der Info halber erwähnt
Lieber Karl, die Quelle ist m.E. äußerst wichtig - nur so kann man Gezänk vermeiden. Nun habe ich zu allen Zeiten meiner Schulbesuche weder etwas über das III. Reich noch etwas über die Nachkriegszeit erfahren; das meiste kannte ich nur aus den Gesprächen von meinen Eltern (Vater war nie in der Partei) und was mich am immer wieder beschäftigt hatte, war die Frage: Warum hat Adenauer 1952 die Wiedervereinigung ausgeschlagen ? Österreich ist doch ein gutes Beispiel dafür, daß es funktioniert hätte - Neutralitätät + Abzug aller fremden Truppen aus dem gesamten Staatsgebiet und nun können sie auf 50 Jahre Unabhängigkeit verweisen. Die Bedingungen wären die gleichen für Deutschland gewesen; die Polemisierung der CDU wegen Finnlandisierung - Tito hat sich auch herausgeschlängelt .... Zwar wäre Oder-Neiße in jedem Fall verloren gewesen; einen Friedensvertrag hätte es ebenfalls lange nicht gegeben, insbesondere wegen dem Widerstand der Franzosen.. aber Deutschland hätte wirtschaftlich und "geeint" den Wiederaufbau besser geschultert - die Ostländer bzw. die ehemalige SBZ wären heute garantiert blühende Lanschaften. Wäre das ein Weg gewesen, den die Tschechei, Ungarn und andere Staaten auch folgen "hätten können" ?? Würde mich mal interessieren, welche Meinungen es hierzu gibt, Gruß von Herbert | |||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 17:08:31 | | |||
| 675 Posts - Auswanderer Moderator | Hallo Helmut, erkläre wie dus meinst, mir erschließt sich dein Post nicht so recht. HG Norbert | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 17:31:51 | | |||
Gast |
Es gab 1952 zwei Noten von Stalin, die das Angebot einer Wiedervereinigung für die SBZ mit den Allierten Besatzungszonen anbot(eine weitere 1955) siehe weiter oben Darauf bezugnehmend fußt meine Frage, etwas verfeinert: Warum hat Adenauer 1952 die "angebotene" Wiedervereinigung ausgeschlagen ? | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 17:59:54 | | |||
Gast | Guten Abend Herbert, Deine Frage ist interessant. Leider könnte ich darauf im Moment nur polemisieren. Aus dem Beitrag, er geht 40 Min., konnte ich entnehmen, dass es den USA vornehmlich um Rückdrängung des Einflussen von Stalin ging. Adenauer wurde als ausgemachter Kommunistenhasser dargestellt, der sich die Note gar nicht angesehen hat, aber für die US-amerikanischen Ziele aufgebaut werden sollte. Der SPD haben sie nicht getraut, da ihr noch der Ruf "kommunistisch angefärbt" anhing. Die USA wollten denSchritt der Wiedervereinigung nicht gehen, weil es ihnen nicht in das strategische Konzept passte. So haben sie dies Angebot abgelehnt. Ich habe den Film aber aufgezeichnet und werde ihn mir mit mehr Aufmarksamkeit ansehen. Er ist deshalb schon für uns interessant, weil darin ehemalige CIA-Mitarbeiter zu dem Thema sprechen, die damals in den entsprechenden Propagandastäben gearbeitet haben. Ich wünsche einen angenehmen Abend Karl | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 19:40:47 | | |||
Gast | herbet kompliment --keine schlechte schule wenn man es wissen will --steht klar zwischen den zeilen -----nietsche.  | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 21:00:25 | | |||
3306 Posts - Magyar Vagyok |
das wissen wir heute, Adenauer hatte damals leider keine Kristallkugel | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 22:57:39 | | ||||
Gast |
Kristallkugel wär nicht nötig gewesen; lediglich das Lesen der Noten; es wird protokolliert, Adenauer hätte sie gar nicht gelesen. weiterer Vermerk: „Bundesregierung lehnt die Stalin-Note ungeprüft ab“ | |||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 23:12:33 | | |||
3306 Posts - Magyar Vagyok |
mag sein, Adenauer ist mit dem Westbündnis und den Amis auf Nummer sicher gegangen, wer hätte garantiert das die Russen nicht doch später sich das neutrale D angeeignet hätten. Hitler hat sämtliche Abkommen mit Stalin gebrochen, warum sollte sich Stalin an was halten.  | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 17.06.2008, 23:23:23 | | ||||
Gast |
Bundeskanzler Raab war davon überzeugt, daß es klappt; er ließ sich nicht so sehr in die Containment-Politik der Amis einbinden; von den Amis kam ja auch nur Propaganda und.. 1948 schon distanzierte sich Tito immer mehr von der Sowjetunion und dem Ostblock und es kam zum Bruch. Tito verfolgte einen eigenen jugoslawischen Kommunismus (Titoismus). Jugoslawien näherte sich immer mehr den blockfreien Staaten und dem Westen an und pflegte schon bald wirtschaftliche Kontakte.  - Editiert von FÓRUMMANÓ am 17.06.2008, 23:48 - | |||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 18.06.2008, 09:26:34 | | |||
3306 Posts - Magyar Vagyok | Für Stalin hätte die Einnahme D wesentlich mehr Reiz ausgeübt, wie das relativ kleine Österreich. Vergiß bitte nicht, D hat Russland überfallen, nicht Österreich, da kommt noch ein Stachel hinzu der tief sitzt. MfG Peter | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 18.06.2008, 10:24:44 | | |||
Gast |
Peter, falls du es bis jetzt noch nicht geschnallt hast - es geht um die Nachkriegszeit; der Krieg war meines Wissens 1945 zu Ende und es gab 7 Jahre später eine Note, die die Wiedervereinigung Deutschlands als Bezug hatte. Deiner Auslegung nach hätte dann Stalin sicherlich auch die Rosinenbomber abgeschossen, die aus machtstrategischen Gründen während der Berlinblockade von den Amis eingesetzt wurden (nicht aus humanistischen Gründen, wie es gerne kolportiert wird) War es nicht vielmehr so, daß die Westzone als einziges Gebiet für die Containment- Politik der Amis in Frage kam ? Die Franzosen waren gegen Fremdmächte auf ihrem Gebiet immer allergisch; zudem hatte die KPD in Frankreich und Italien sehr viele Anhänger gefunden und lediglich die Nazi- Vergangenheit der Deutschen war ein Garant dafür, daß die Containment-Politik der Amis in Europa Bestand haben konnte. Mal abgesehen von der Niederschlagung von Volksaufständen in den verschiedenen russisch besetzten Gebieten, wo gab es eine Okkupation eines weiteren Landes durch die Russen ? Selbst in Korea hatte Stalin nicht eingegriffen; dieses Land wurde, obwohl am 2. Weltkrieg völlig unbeteiligt, durch die Allierten aufge- teilt; die Amis hatten einen Diktator im Süden und die Russen dito im Norden installiert, die mit Waffen beliefert wurden. Es waren dann die Amis, die die Invasion aus Nordkorea stoppte und besetzte Gebiete zurückeroberten; hier festigte sich der Status quo, der heute noch besteht. | ||||
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Mehrheit der Ungarn gefiel das Leben im Kommunismus bessert - 18.06.2008, 11:38:50 | | |||
3306 Posts - Magyar Vagyok |
gut, dann war halt Stalin der beste Freund D, wir hätten eine wunderbare Wiedervereinigung gehabt, schade das Du nicht der persönliche Berater von Adenauer damals warst, Du konntest halt damals schon vorhersagen wie Stalin reagieren wird. MfG Peter P.S. bringt ja auch nichts , das Geschichtsrad können wir sowieso nicht zurückdrehen | ||||
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