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balaton-service.info - Das Forum für Ungarn / A k t u e l l e s / Was man gerade erfahren hatt / EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken
In diesem Thread befinden sich 22 Posts. [ Seite: 1 2 ]
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 30.01.2010, 20:37:49

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken

Während Gesundheitsminister Philipp Rösler (FDP) noch nach einer Möglichkeit sucht, die Lücke im Gesundheitsfonds zu füllen, hat die EU-Kommission ganz andere Ideen, wie Arzneimittelkosten gesenkt werden könnten: Sie nimmt die Pharmaindustrie selbst ins Visier.

http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Pharmaindustrie-EU-Kommission;art122,3016885
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
herbert1
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 08:43:51

2353 Posts - Magyar Vagyok
Der Artikel des Tagesspiegel zeigt nur eine Seite der Medaille. Richtig ist, dass die Pharma-
industrie Ihre Gewinne mit aller Macht und allen Tricks verteidigt.
Der Artikel ist tendenziös ...und nicht objektiv.
Richtig ist aber auch, dass wenn zB Bayer die Kosten für die Forschung hat ... Trittbrettfahrer
und Nachahmer ...würde man ihnen nachgeben ... die Kosten für die Forschung und
Zulassung auf Bayer verschoben ...die Gewinne risikolos von Nachahmern gemacht
würden. Es kann nicht sein ...das Bayer zahlt und Hänschen Müller kassiert.
Über die teils fragwürdige Qualität der Nachahmerpräparate gibt es ganze Bücherwände voll
mit wissenschaftlichen Diskussionen. Und ganz gewiss nicht nur von den Professoren,
die in Lohn und Brot der Pharmaindustrie stehen.

Herbert1 Hans Stein
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 10:01:53

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
Zitat:
Original von herbert1
Der Artikel des Tagesspiegel zeigt nur eine Seite der Medaille. Richtig ist, dass die Pharma-
industrie Ihre Gewinne mit aller Macht und allen Tricks verteidigt.
Der Artikel ist tendenziös ...und nicht objektiv.


Frage: warum tendenziös...und nicht objektiv ???

"Der Verdacht von Noch- Wettbewerbskommissarin
Neelie Kroes, den eine Untersuchung von 2009 untermauert"
spricht doch schon Bände

und wieviel Belege braucht man noch,
man muss nur mal die Fälle durchforsten,
die teils gerichtlich ausgetragen wurden wie:

- Aids-Mittel-Betrug
- Pharmafirmen Verhindern Generica -
Nur in zwei Prozent der untersuchten Streitfälle
hätten sich die Behauptungen der Konzerne,
ein Konkurrenzprodukt sei etwa weniger sicher
oder wirksam als das eigene, als richtig erwiesen....
- Schweinegrippe ... Regierung entlarvt Impf-Betrug
- Betrug bei Krebsmittel für Chemotherapie · Der Lipobay-Skandal

und und ... man könnte das Forum füllen nur
mit den Headern.

die Segnungen der Pharma-Firmen sehen in den
USA wie folgt aus:



hast du dich mal mit der Gesundheitsreform
von Obama befasst ...............

Zitat:
[i]Richtig ist aber auch, dass wenn zB Bayer die Kosten für die Forschung hat ... Trittbrettfahrer
und Nachahmer ...würde man ihnen nachgeben ... die Kosten für die Forschung und
Zulassung auf Bayer verschoben ...die Gewinne risikolos von Nachahmern gemacht
würden. Es kann nicht sein ...das Bayer zahlt und Hänschen Müller kassiert.


was investiert Bayer und andere in die
Forschung:

Ulrich Vorderwülbecke u.a. Rechercheure:
... machen die Aufwendungen für Forschung
und Entwicklung im Durchschnitt etwa 10 bis
15 Prozent vom Umsatz aus

Der Rest wird in Marketingmaßnahmen wie
beim Grünen Kreuz, beim ZDF, feudale
Ärztekongresse mit Riesenprogramm für
die Ehepartner etc. gesteckt - Bestechung
nennt man das - steuerfinanziert auch bei
Krankenkassen, Ärzten, beim Robert Koch-
Institut, Bundeszentrale für gesundheitliche
Aufklärung ....

und denk mal an, dass 95 Prozent der
Pharmaka in den Export gehen
und
betrachtet man diese Preise...............???

Zitat:
[i]Über die teils fragwürdige Qualität der Nachahmerpräparate gibt es ganze Bücherwände voll
mit wissenschaftlichen Diskussionen. Und ganz gewiss nicht nur von den Professoren,
die in Lohn und Brot der Pharmaindustrie stehen.

Herbert1 Hans Stein


wenn "noch unabhängige Experten" wie Sawicki
urteilen dürften..... bisher hat man immer wieder
nachweisen können, wie die Gelder fliessen; es
dauert halt geraume Zeit
Nur in zwei Prozent der untersuchten Streitfälle

Gruss von Herbert
- Editiert von Blasius am 31.01.2010, 10:14 -
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 10:36:47

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
ach so - es gab in 2008 durch die EU ebenfalls schon
Untersuchungen mit dem gleichen Ergebnis:

2008 ... Kartellrecht: Verzögerungstaktiken der Pharmaunternehmen kommen ...

Pharmaunternehmen kommen die Gesellschaft teuer ... (Unternehmen, die nach Ablauf des Patentschutzes wirkstoffgleiche Kopien von. Originalpräparaten verkaufen) und konkurrierenden Originalpräparateherstellern ... Die Konsequenzen sind für Patienten und Steuerzahler erheblich, denn durch die ...

und komisch - patentrechtlich abgelaufene
Präparate; bisher immer für 15 Euro verkauft,
kosten plötzlich nach Neuanmeldung 329 Euro
in D und 123 Euro in den USA....

angeblich mit "neuem Wirkstoff" - peinlich, wenn
sich herausstellt, dass es der gleiche Wirkstoff
ist

vor etwa 3 Wochen durch die Presse veröffentlicht

Gruss von Herbert
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 15:33:22

3306 Posts - Magyar Vagyok
gestiegene Kosten :

1.Ärzte : +9%
2. Krankenhäuser +7%
3. Arzneimittel +5%


der Steuerzahler legt wieder ca. 20 Milliarden drauf, die "Verursacher" werden kaum zur Kasse gebeten.Die Schweden/Norweger gehen im Schnitt im Jahr 3 mal zum Arzt, die Deutschen 18 mal, noch dazu sind die Skandinavier gesünder?

Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 17:30:31

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
Zitat:
Original von Peter2
gestiegene Kosten :

1.Ärzte : +9%
2. Krankenhäuser +7%
3. Arzneimittel +5%


Es hängt wohl immer davon ab, wer damit etwas
bezwecken will; die Zahlen vom Bundesamt sind
leider nicht zugänglich, aber ....

Zitat:
[i]Als Kostentreiber erwiesen sich vor allem Arzneimittel.
So wird die AOK Hessen nach eigenen Angaben
im ersten Halbjahr rund zwölf Prozent mehr Geld
für Medikamente als im Vorjahreszeitraum ausgeben.


warum steigen patentgeschützte Arzneien so exorbitant:
z.B. Interferone zur Behandlung der Multiplen Sklerose,
Copaxone zur Behandlung der Multiple Sklerose,
Levatiracetam zur Behandlung von Epilepsie usw.



Zitat:
[i]der Steuerzahler legt wieder ca. 20 Milliarden drauf, die "Verursacher" werden kaum zur Kasse gebeten.Die Schweden/Norweger gehen im Schnitt im Jahr 3 mal zum Arzt, die Deutschen 18 mal, noch dazu sind die Skandinavier gesünder?



Der Mythos von den unnötigen Arztbesuchen Ausgabe: 24/09



Wenn man erforderliche Besuche zwecks
Überweisung zu anderen Fachärzten und
die geforderten Vorsorgeuntersuchungen
rausrechnet und den Gang zum Arzt wegen
Rezept für die Pille etc

übrigens: 8 % der Gesundheitsausgaben
werden jetzt durch Fettleibigkeit verursacht
und chronische Erkrankungen und Allergien
sind extrem gestiegen.

Ist das eine Unterstellung eines Experten:
"wenn man sonst nichts vorweisen kann,
um das BIP zu steigern, ist das Gesundheits-
wesen mit 27 % doch sehr tauglich.
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 18:05:14

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
Eine interessante Untersuchung mit Daten
aus 2007 und früher:


http://www.readers-edition.de/2009/12/31/hohe-lebenserwartung-bei-geringen-gesundheitskosten/

Die USA stellen das Extrem auf der anderen Seite dar. Mit den mehr als zur Hälfte auf private Ausgaben zurückzuführenden Gesundheitsausgaben von 7.290 $ pro Kopf wird dort für jeden Einzelnen mehr als das Doppelte fast aller hoch entwickelten Länder ausgegeben. Mit der Lebenserwartung von nur 78,11 Jahren und dem unglaublich hohen Quotienten von 93,3 stehen sie aber an letzter Stelle unter diesen Ländern. Da kann es nicht verwundern, dass Obama für eine Reform des Gesundheitswesens kämpft.
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 19:12:46

3306 Posts - Magyar Vagyok
@Blasius


Die Zahlen sind von Monitor, was die damit bezwecken wollen, keine Ahnung??????????????????????????

Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 19:31:59

3306 Posts - Magyar Vagyok
Zitat:
mit 27 % doch sehr tauglich.


die extra 20 Milliarden Schulden ladet man doch nur wieder der jüngeren Generation auf die Schulter, was daran tauglich sein soll????

Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 31.01.2010, 20:37:08

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
Zitat:
Original von Peter2
Zitat:
mit 27 % doch sehr tauglich.


die extra 20 Milliarden Schulden ladet man doch nur wieder der jüngeren Generation auf die Schulter, was daran tauglich sein soll????



Ebend, das hat doch System, egal wo man
hinschaut, wird das in die Zukunft verschoben;
der grösste Brocken sind derzeit die Gelder für
die Banken

Zitat:
[i]Aktuelle Beitragsbemessungsgrenze 2010

Die Beitragsbemessungsgrenze ist die Grundlage für die maximale Höhe der zu leistenden Krankenversicherungsbeiträge in der gesetzlichen Krankenversicherung. Ab dieser Grenze werden die Beiträge gedeckelt und bleiben gleich, auch wenn das faktische Einkommen sehr weit über der Beitragsbemessungsgrenze liegt.

Die sozialen Versicherungssyssteme haben kein Ausgabenproblem, sondern ein Einnahmeproblem. Die Einnahmen stagnieren - durch Arbeitslosigkeit, Förderung des Niedriglohnsektors und fehlende Lohnzuwächse bleiben die Einnahmen der gesetzlichen Krankenversicherungen trotz Beitragserhöhungen hinter den Ausgaben zurück.

Durch die Beitragsbemessungsgrenze werden Besserverdiende geschont; denn jeder Euro, den sie derzeit über 3.750,00 Euro im Monat verdienen, unterliegt nicht der Beitragsberechnung. Oberhalb dieser Pflichtversicherunsgrenze können gut Verdienende wie auch bestimmte Berufsgruppenn in die Private Krankenversicherung (PKV) abwandern. Die Beitragsbemessungsgrenze kann auch als Solidaritätsfluchtgrenze benannt werden. Denn die Menschen, die viel verdienen, beteiligen sich nicht mehr an der solidarischen Versicherung.

Die geburtenstarken Jahrgänge (1955-1975) im Job und noch kein Jahrgang in Rente. Ergo alle zahlen ein und zwar auf ein höheres Arbeitseinkommen, als es das Renteneinkommen je sein wird. Wenn die anfangen in Rente zu gehen dann gehts aber los.

In 5 Jahren fangen die ersten Jahrgänge an und dann in spätestens 10-15 Jahren kann man das jetzige System in die Tonne treten. Der Staat wird nicht in der Lage sein die erforderlichen Steuerzuschüsse ins System zu zahlen, weil er die Gelder schlicht und einfach nicht hat.
Kann jemand erklären wieso Ehefrauen von Besserververdienern kostenfrei mitversichert sind? Und ein Niedrig-Doppelverdiener Haushalt bei gleichem Einkommen die doppelten Beträge abführt?

mensch-in-der-gesellschaft/gesundheit.html


und hier Daten vom Bundesgesundheitsministerium

Zitat:
[i]Wofür wird im Gesundheitssystem eigentlich das Geld ausgegeben? Die Ausgaben für Arzneimittel sind innerhalb von 9 Jahren 10,1 Milliarden gestiegen, und das trotz der vielen Zuzahlungen von uns. Außerdem sind dort die ganzen Kosten für die Medikamente, die gar nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt werden, nicht mitberechnet. Halsschmerzmittel usw. zahlen wir ja schließlich schon so aus unserer Privatkasse.

Im Verhältnis zu den steigenden Ausgaben für Arzneimittel, sind andere Kosten im Gesundheitswesen kaum gestiegen. Die Kosten der ärztlichen Behandlung – trotz neuer, teurer Technik, höheren Honoraren usw. – sind nur um 2,3 Milliarden Euro gestiegen. Lediglich die Krankenhausbehandlungen machen noch einen Steigerungsfaktor von 6,75 Milliarden Euro in 9 Jahren aus. Alle anderen Ausgaben sind minimal gestiegen, das Krankengeld ist sogar um 1,03 Milliarden Euro gesunken.

Die gesamten Kosten der Ausgaben sind in 9 Jahren um 28,31 Milliarden gestiegen. Von diesen gestiegenen 28,31 Milliarden Euro erhielt die Pharmaindustrie für die Arzneimittel schon alleine 10,1, Milliarden Euro. Insgesamt sind stehen 156,06 Milliarden Einnahmen den Ausgaben in Höhe von 153,88 Milliarden Gesamt-Ausgaben gegenüber.

http://www.bmg.bund.de/cln_100/nn_1168258/sid_3C45893D997ED2385AEB8F91DCEFB978/nsc_true/SharedDocs/Downloads/DE/Statistiken/Gesetzliche-Krankenversicherung/Kennzahlen-und-Faustformeln/Kennzahlen-und-Faustformeln.html?__nnn=true


Man hätte.........................

schon sehr viel ändern können, wenn man
nur wollte - angefangen mit der roten Liste

Zitat von Unbekannt:
"die Kleinen zum Aderlass, damit die Grossen
besser leben können"

Gruss von Herbert
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 09:52:17

3306 Posts - Magyar Vagyok
Zitat:
Zitat von Unbekannt:
"die Kleinen zum Aderlass, damit die Grossen
besser leben können"


immerhin zahlen 10% der Bevölkerung 50% des Steueraufkommen, während 50% der Kleinen überhaupt keine Steuern zahlen

der größte Brocken geht für die Rentenversicherung drauf ca. 80 Milliarden und zwar jährlich, während es bei den Banken ja hauptsächlich Bürgschaften sind

MfG

Peter2
PeterV
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 10:48:54

Gast
Zitat:
immerhin zahlen 10% der Bevölkerung 50% des Steueraufkommen, während 50% der Kleinen überhaupt keine Steuern zahlen


Du solltest dabei nicht aus den Augen verlieren, das dies eine vom Staat (der Regierung unter Schröder) eingeleitete und gewollte Entwicklung war

Zitat:
der größte Brocken geht für die Rentenversicherung drauf ca. 80 Milliarden und zwar jährlich, während es bei den Banken ja hauptsächlich Bürgschaften sind


Bürgschaften????? schön dumm so etwas zu glauben - es nennt sich zwar Bürgschaften, aber das Geld ist auf nimmerwiedersehen im Nirwana gelandet, da kommt kein Cent zurück in die Staatskasse und die Merkel ist zu dumm dem Beispiel Obamas zu folgen
Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 16:15:23

3306 Posts - Magyar Vagyok
Zitat:
aber das Geld ist auf nimmerwiedersehen im Nirwana gelandet, da kommt kein Cent zurück in die Staatskasse und die Merkel ist zu dumm dem Beispiel Obamas zu folgen


Obama hat doch schon einiges von den Banken zurückbekommen,bei der Merkel habe ich noch nichts gehört. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zum Schluß. Ob Merkel dumm war ist schwer zu sagen, alle Parteien inklusive der Linkspartei waren dafür Systemrelevante zu stützen. Warum das von Dir und Blasius immer nur der Merkel angelastet wird, ist schwer zu verstehen. Genauso könnte ich täglich erzählen , Steinmeier ist daran Schuld.

MfG

Peter2
PeterV
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 17:47:55

Gast
Zitat:
Warum das von Dir und Blasius immer nur der Merkel angelastet wird, ist schwer zu verstehen.


ist doch ganz einfach: das Merkel ist die Chefin von dem sauhaufen und trägt somit die Verantwortung! Oder
Bekommt sie das viele Geld nur für's dummtun?
Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 20:17:41

3306 Posts - Magyar Vagyok
Zitat:
Merkel ist die Chefin von dem sauhaufen und trägt somit die Verantwortung


der Sauhaufen hat uns nicht schlecht durch die Krise gebracht, in der Politik ist man halt nicht Chef wie bei einem Kleinunternehmen( vermute mal Du vergleichst dich mit der Merkel von der Position her ), sondern in einer Koalition muß man Kompromisse eingehen, gut" Kompromisse" kann nicht jederman verstehen, das es so was überhaupt gibt

MfG

Peter2
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 20:24:43

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
@PeterV:
richtig, Schröder hat mit HartzIV den Besser-
verdienenden kräftig auf die Sprünge geholfen,
hat zwar 1984 mit der Schere angefangen,
ab 1996 gings himmelwärts mit den Netto-
gewinnen und Vermögenseinkommen
- naja dann 2001


interessante Parallele: die Arbeitslosen

@Peter2: cherry-picker
dass die Einnahmen der Spitzenverdiener nicht in
die Kategorie der nichtselbständigen Einkünfte fallen,
sondern in erster Linie aus Kapitalerträgen stammen.
Steuersatz d = 34 % + Freibeträge, Abzugsbeträge,
Steuerbegünstigen und Steuervergünstigen en masse

nebenbei Millionen von Schwarzgeld in der Schweiz etc.

1-Eurojobber und Geringverdiener zahlen halt gar
keine Steuern; langt das Einkommen dann immer
noch nicht zum Leben, zahlt der Staat noch zu
b]Statistik 2008[/b] 340 Seiten
und Arbeitsplätze mit normalem Einkommen, sie
haben langsam Seltenheitswert

zahlen 10% der Bevölkerung 50% des Steueraufkommen
eine beschämende Aussage !!!!!!


@Peter2: cherry-picker
Schulden Stand Ende 2009 1768 Mrd. EUR
23.07.09 EU verschleiert Kosten der Bankenrettung
auf Antrag von Merkel und Sarkozy

@Peter2: cherry-picker
Nicht nur die im Norden sind gesünder, auch
die westl. Holländer, Franzosen, Schweizer,
Tschechen....

das Geld aus den Gesundheitskassen kommt
da noch voll an; Privatkassen Null - jedes Jahr
organisierte Kur-Reisen nach Tschechien und
Ungarn ..... alles voll bezahlt

Medikamente - Preise staatlich begrenzt,
auch Billiganbieter im Internet erlaubt
z.T. weitaus bessere Gerätemedizin

Privatkrankenkassen in D - wenn sie Ver-
luste machen, erhalten Ausgleichszahlungen

weg mit diesen FDP-Lobbyisten, sie kosten
nur ein Schweinegeld

Apotheken, bei Mindereinnahmen durch
Generica >>> Gewinnausgleich

weg mit diesen FDP-Lobbyisten, sie kosten
nur ein Schweinegeld

Die FDP mit ihrem Privatisierungswahn, damit
wurde alles an die Wand gefahren - hier
gibt es keine Konkurrenz - nur Händchen auf-
halten und kassieren.

Gruss von Herbert
- Editiert von Blasius am 01.02.2010, 20:31 -
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Peter2
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 20:59:19

3306 Posts - Magyar Vagyok
@Blasius


das erzählst du uns seit Monaten, immer wieder dasselbe, es wird nicht dadurch wahrer, auch nicht durch die tausendste Wiederholung. Als was siehst du das Forum , das man über ein Thema in Ruhe diskutiert ( so sehe ich es) oder das du versucht die Leute hier durch eine Art Gehirnwäsche zu beeinflussen ( bei den paar Leuten?) oder bist du so gefrustet, das du deinen Frust täglich an Merkel und Co ablassen mußt.( dann brauchst du Hilfe) Warum ist denn eine andere Meinung immer gleich ein Staatsverbrechen? Versuche doch einfach mal locker zu bleiben und eine andere Ansicht zu akzeptieren, Probier es mal aus, ist gar nicht so schwierig.

MfG

Peter2
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 21:41:24

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
@Peter2

wenn du sonst keine andere Antwort
drauf hast..... ist ja schon arm, so eine
Antwort abzuliefern

Diskussionen führt man mit Argumenten,
aber wen sie dir ausgehen, kommst du
stets mit diesem Gesumse; nur weil ich
nicht in deine Parteiparolen einstimme,
wirst du persönlich.

Entschuldige drei- bis viermal, dass ich
nicht im mainstream liege und mich von
TV und Presse blödmachen und verkau-
fen lasse; BILD dir deine Meinung ....

Gruss von Herbert
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
Hajrá
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 23:00:24

Gast
deine Parolen sind auch nicht besser...
Blasius
icon01.gif EU-Kommission will Arzneimittelkosten senken - 01.02.2010, 23:26:09

8711 Posts - Magyar Vagyok
Kocsis
Zitat:
Original von Hajrá
deine Parolen sind auch nicht besser...


no, da schau erst mal deine an
Mark Twain sagte einmal:
"Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht."
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