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In diesem Thread befinden sich 15 Posts.

1028 Posts - Eingebürgerter
kleck (Karl Leck)

Ich finde das bedauerlich.

Ob da nicht wieder, wie bei der vorigen Herabstufung, der Freund Ungarns, Herr Soros, die Hand drin hat?

Hier scheint mir doch ein tieferer Sinn dahinter zu stecken.
Denn die These, dass Ungarn mittelfristig seine Schulden nicht bezahlen kann (siehe "Ungarn-Anleihen auf Ramschniveau herabgestuft"
http://www.stern.de/wirtschaft/news/ungarn-anleihen-auf-ramschniveau-herabgestuft-1755097.html), könnte man auch für andere Staaten, z. B. USA behaupten.
Die sind ja nicht einmal bei 15 Bill. $ Staatsschulden - sehe ich als kritische Größe an zumal der BIP zu ca. 40% mit Finanzprodukten erwirtschaftet wird - in 10 Jahren 1 Bill. $ einzusparen.

Und trotzdem erste Bonität?

Wie geht das mit der Objektivität der Ratingagenturen zusammen?

MfG

Optimist

Gast

Hallo
Ich glaube die Macht der Ratingargenturen wird nicht mehr lange bestand haben. Da helfen keine Sparmaßnahmen wenn Ungarn in einen Jahr 10 Prozent weniger Schulden hat und die Zahlungsbilanz ist positiv . Tja da hilft nur eins ,da muss man durch bis diese Instrumente des Welt größten Schuldners erledigt sind.Hoffen wir bald . Verbrecherbande !!.
Grüße Johannes

2353 Posts - Magyar Vagyok

Lieber Johannes, lieber Optimist

Ratingagenturen bewerten die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung
von Anleihen. Je geringer die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung
bei Fälligkeit (zB in 10 Jahren) einer Staatsanleihe ist, desto schlechter
ist die Bewertung. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Man kann sich diese Bewertungen zu Eigen machen oder eben auch
nicht. Nicht die Ratingagenturen sind die Ursache einer wirtschaftlichen
Schieflage eines Landes ....sondern die Ökonomie eines Landes,
die Wirschaftskraft, das Steueraufkommen, die Gesamtverschuldung usw usw.,
also die Grundlagen einer Bonitätsbewertung.
Wenn das Risiko des Zahlungsausfalls (Nichtrückzahlung einer
Anleihe bei Fälligkeit) steigt ...wird der Schuldner ...hier zB Ungarn
herabgestuft...in der Folge muss der jeweilige Staat falls er
denn am internationalen Kapitalmarkt Anleihen placieren will
mehr und und mehr Zinsen zahlen.
Schulden am Kapitalmarkt kann man machen ...man kann es auch
bleiben lassen zB durch ausgeglichenen Staatshaushalt.
Im Grunde ist eine Bewertung das ein natürliches Korrektiv für "Schuldenwirtschaft".
Auch wenn man die Ratingagenturen zum Schweigen bringt, werden
die Marktteilnehmer immer "Bewertungsunterschiede" feststellen
und deshalb höhere oder niedrigere Zinsen als Risikoprämie verlangen.
Extrembeispiele für Zinsunterschiede derzeit Deutschland ca 1,9 %
Griechenland ca 27 %.
Die Bewertung von Ratingagenturen ist immer nur ein Indikator,
die Agenturen zu verbieten oder als Verbrecher zu bezeichnen
geht an der Sache vorbei. Politisch zur Zeit sehr beliebt, um
die eigene Unfähigkeit oder Ratlosigkeit zu kaschieren.
Im Grunde steckt hinter solcher Kritik
an den Agenturen eine Form der Vogelstrausspolitik ....
Motto: "Wer sagt ..."der Franz ist pleite ..." der soll in
den Knast ...dann ist der Franz weiter Millionär.
Zensieren wir die Meinung über Franz !!!
Oder :
Wenn man alle Uhren verbieten würde wäre es nie
5 vor 12 h.....
Im Übrigen steht es doch jedem Akteur am Finanzmarkt
trotz schlechtester Bewertung frei dem jeweiligen Staat Geld
zu leihen...es haben sich schon viele Katastrophennachrichten
und Panikstories in der Realität als "Stuss" herausgestellt.

Herbert1 (Hans Stein)

3590 Posts - Magyar Vagyok
Basti

ich seh dass auch nicht zu optimistisch.Das plus von 2011 hat einmalige ursachen,nicht wiederholbar 2012.(Renten!)Es wird nicht besser werdern hier.Immer mehr Verkáufe(Eladó) das wird drastisch zunehmen und diejenigen die Geld haben,werden vieles biullig aufkaufen und noch reicher werden.
Die Schere zwischen "'Arm und Reich" wird noch grösser werden.

Der totale Urlaub am Balaton....

Gast

Nun ja , allerdings werden die Ratingagenturen ja wohl von den Banken??
bezahlt, oder?Ich gebe zu, ich hab keine Ahnung.
Nun würde ich mit meinem Nichtwissen doch glattweg vermuten, dass es doch irgendwie nach einer Rache der Banken gegenüber Ungarn ausschaut?? (Bankensteuer)
Denn 2008 musste ja Ungarn auch schon mal "gerettet" werden und wurde komischerweise nicht auf Ramsch herabgestuftIch würde aber mal behaupten, dass Ungarn zu dieser Zeit wirtschaftlich auch nicht besser da stand.
Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.

1028 Posts - Eingebürgerter
kleck (Karl Leck)

Hunor, da scheint Dich Deinen Ahnung nicht zu trügen.
Wenn man die Begründung liest, dass Ungarn wahrscheinlich irgendwann in der Zukunft seine Schulden nicht zurück zahlen kann ......
Da könnte man sicher jeden Staat, auch die USA, die jetzt schon nicht zurück zahlen können, abstufen. (Man möge mir verzeihen, dass ich wieder auf die USA als "positives" Beispiel komme.)
Wenn man aber die statistischen Zahlen, wenn auch nicht die aktuellsten, betrachtet hat Ungarn eine pro Kopf-Verschuldung von ca. 7000 €.

Wo liegen da andere Staaten im Euro-Raum?

Möglicherweise sollte man sich jetzt schon mal mit dem Status nach "Ramsch" beschäftigen.
So wie ein großer Teil der afrikanischen und Asiatischen trotz Rohstoffreichtums eingestuft sind - "Original Sin (englisch Erbsünde)"
Mit diesem Status hat man die ehemaligen Kolonien in ihre sogenannte Freiheit entlassen.
Davon haben sie sich bis heute nicht erholt.

Gaddafi wollte das mit seinen "Afrikanischen Bankensystem", das bereits Ende 2011 wirksam werden sollte, ändern und diese Abhängigkeit beseitigen. - Das Ergebnis kennen wir.

Jetzt stört nur noch China, das diese Einstufung bei der Kreditvergabe nicht anwendet.
Mal sehen was da passiert.
Von den verdeckten Kriegen, die da gegenwärtig im Ostafrikanischen Raum laufen, hört man offiziell gar nichts.

Aber das könnte auch für Europäer die nächste Stufe sein, wenn sie nicht willig ihre Taschen öffnen?.

Eine interessante Entwicklung, wenn auch traurig und opferreich.

MfG

Optimist

Gast

Hallo
Ja das ist sehr schon erklärt ,wie das mit den Ratingagenturen funktioniert aber leider ist das eine blauäugige Theorie .Die Agenturen sind wohl sehr vom amerikanischen Staat abhängig oder glaubt jemand die USA könnten Ihre Billionen jemals abtragen ??.Das was da zur Zeit stattfindet ist eine konzertierte Aktion zwischen IWF (da will sich jemand befreien und zurückzahlen das geht gar nicht )den Banken und den Interessen der USA .Ununterbrochen werden Abstufungen vorgenommen um neue freiwerdende Gelder in den Anleihemarkt der USA zu pumpen seit der Chinese die USA-Papiere nicht mehr haben will. Das ist ein Finanzkrieg der da stattfindet ,aber solange das niemand zugibt (Stichwort Souveränität )kann man auch keine Maßnahmen dagegen ergreifen .Eigentlich hilft da nur eine drastische Zinserhöhung in ganz Europa ,dann werden die Unsummen von billigen Geld eingesammelt und Schluß ist mit den Zig Milliarden die auf dem Papier täglich umgesetzt werden .Dann kann man eben keine Zuckeroptionen mehr kaufen mit Geld das es nicht gibt .Komischerweise hat das in einen armen Land zuerst angefangen und jetzt wird eine künstliche Zuckerknappheit vorgegaukelt obwohl es das Zeug im Überfluß gibt . Allerdings befürchte ich dass dieses System solange fortgesetzt wird bis Millionen auf die Strasse gehen und alles was dieses System betrifft vernichtet wird. Dann will wieder niemand Schuld sein .
Grüße Johannes
PS: Komisch wie in den siebziger Jahren die Bundesschatzbriefe 8,5 Prozent abgeworfen haben ,hat niemand von einer Katastrophe gesprochen ,jetzt wenn ein Staat 7 Prozent zahlen muss,werden die Menetekel an die Wand geschrieben obwohl diese Schulden erst in zehn Jahren fällig sind .

2353 Posts - Magyar Vagyok

Lieber Johannes,

was ist bitte eine blauäugige Theorie ..??? Selbst wenn man der Ansicht ist, dass
die Bewertungen der Ratingagenturen falsch...manipuliert ...durch eine angeblich grosse
USA Verschwörung gefälscht wären ...wer ...lieber Johannes hindert eigentlich
jemandem "Ramschstaaten" (zB Griechenland , Irland usw) Geld bis zum
Abwinken zu leihen ??? Niemand ...selbst Du kannst gern falls interessiert und
risikobereit griechische Anleihen kaufen.
Du bekommst ca 27 % Zins pro Jahr ...ist doch toll oder ?
Ironisch...hindert Dich daran etwa der böse Obama ??? Wie nett ...der Arme ...
wann und wie hat er das getan ... ???
Spass beiseite:
Nein ...die Antwort ist ...Märkte suchen sich ihre Opfer und ihre Helden.
Derzeit ist die Heldenzeiten der USA eindeutig vorbei.
Wir alle sollten uns anders orientieren ...Sachwert vor Papierwert.

Herbert1 (Hans Stein)

1028 Posts - Eingebürgerter
kleck (Karl Leck)

Na, so einfach ist das Thema ja nicht zu beantworten, Herbert.

Staaten werden, wie auch Otto Normalverbraucher, zur Finanzierung ihres Haushaltes, wenn die Steuern und sonstige Werte oder das Sparbuch bei Otto ... es nicht hergeben, Kredite benötigen.
Und über die Bewertung von Staaten und Unternehmen durch die ja so unabhängigen amerikanischen Ratingagenturen kann man sicher geteilter Meinung sein.
Ich glaube das Märchen von der Unabhängigkeit jedenfalls nicht.

Wenn man bedenkt, dass gerade die USA und England zu den am meisten verschuldeten Länder gehören, aber im Rating Bestnoten erhalten, da kann man schon ins Nachdenken verfallen.
Zweifel können sicher angebracht sein.

In Europa fällt ein Land nach dem Anderen ab und muss höhere Zinsen zahlen - da stimmt doch etwas nicht.

Eine aufschlussreiche Darstellung dazu finde ich in diesem Beitrag:

"Warum nicht eine Zwangsanleihe von den vermögenden Best- und Besserverdienern in der Eurozone?"

"Derzeit passieren eigenartige Dinge an den Finanzmärkten, die nach Erklärung schreien. Einerseits steigen die Zinsen für Staatsanleihen in der Eurozone immer mehr, und das nicht nur in den bisherigen Krisenländern. Innerhalb weniger Wochen seit Mitte September sind die Zinsen für französische 10-Jahresanleihen um die Hälfte von 2,48 % auf 3,72 % gestiegen und für deutsche um fast ein Drittel von 1,67 % auf 2,19 %. Mit diesen sich fortsetzenden Zinsaufschlägen würden selbst Eurobonds mit allen ihren sonstigen Nachteilen den Euro kaum noch retten können (Abb. 16613).

.......

Dagegen ist andererseits der Zins auf britische Staatsanleihen von 2,52 % auf 2,16 % (-14 %) und damit erstmals noch unter den deutschen Zins gefallen. Und die kleine Herunterstufung der amerikanischen Staatsanleihen durch die Ratingagentur Standard und Poors hat keinerlei Auswirkungen auf das Zinsniveau für amerikanische Staatsanleihen gehabt, die sogar noch weiter gefallen sind."

Weiteres ist hier zu lesen: http://www.jjahnke.net/rundbr88.html#2547

Der Lösungsansatz ist interessant.

MfG

Optimist

Gast

Hallo Herbert
Blauäugig ist wenn man das aus allgemeinen Quellen bekannte einfach übernimmt ,so wie Du es mit dem funktionieren der Ratingagenturen übernommen hast. Da gehts ja auch nicht darum ob ich griechische Anleihen kaufen würde ,oder um den Obama .Sondern die Abstufungen bedeuten, dass zum Beispiel institutionelle Anlieger wie Lebensversicherungen die entsprechenden Anteile aus dem Bestand nehmen müssen. Das ist völlig unabhängig ob ein Staat die Schulden abbaut oder nicht ,es ist ein direkter Angriff auf die Souveränität .Dass dies bei Ungarn seine Gründe hat liegt sonnenklar auf der Hand. Das Rating ist schwer manipuliert .Genauso ist es manipuliert dass ein Randstaat wie Griechenland mit gerade mal 1,5 Prozent der Wirtschaftsleistung der Eu den Euroraum destabilisieren könnte. Es ist einfach ein Systemfehler wenn neues Geld nur durch Schuldzinsen erschaffen wird.,aber da würde jetzt zuweit führen .Meine Ansichten sind halt meine Eigenen und mein Geld verwalte ich selbst und keine Bank ,deshalb habe ich es noch.
Ja es ist nicht ganz einfach noch durchzublicken .
Nichts für ungut ansonsten schätze ich Deine Beiträge.
Grüße Johannes

2353 Posts - Magyar Vagyok

Liebe Johannes, lieber Optimist,

um es vorweg zu schreiben ...auch ich halte die Bewertung durch die Ratingagenturen nicht
für objektiv. Auch ich bin der Meinung die Bewertungen sind manipuliert und interessens-
geleitet.Auch ich bin der Meinung, dass die Ratingagenturen längst zu einem Instrument der
Staaten degeneriert sind, in denen sie ihren Geschäftssitz (USA) haben.
Auch ich halte es für absurd, dass Randstaaten wie Griechenland den Euro als
Währung überhaupt in Schwierigkeiten bringen können.
Im Grunde geht es doch um eine viel wichtigere Frage:
Kann ein Finanzsystem auf die Dauer funktionieren, wenn permanent Leistungen
erbracht werden und Ausgaben getätigt werden, die mit Schulden finanziert sind ??
Wenn Staaten Jahrzehnte mehr ausgeben, als sie (durch Steuern)einnehmen ???
Und immer wenn irgendeine Lücke im Staatshaushalt ist, diese finanziert werden muss ..
mal eben einfach .Kredit nehmen ???
Kredit ...das Wort kommt von credere (vertrauen) ... Vertrauen werden die Märkte
auf Dauer nur geben, wenn sie ein möglichst geringes Ausfallrisiko sehen.
Kreditgeber sind auch die sogn grossen Spekulanten (ua zB China, das auf einem
riesigen Berg von Devisenreserven in US Dollar und Euro sitzt).
Wir freuen uns in Deutschland z Zt. über eine geringere netto Neuverschuldung.
Was aber ist Netto Neuverschuldung? Es bedeutet im Klartext ...die bestehenden
Staatsschulden sind nicht (nicht mal teilweise) getilgt ...stattdessen packt
man netto (ua zum Bezahlen der Zinsen) nochmals Schulden auf die alten Schulden
drauf. Übrigens: Italien muss angeblich in 2012 ca 300 Mrd Euro refinanzieren ...also
alte Schulden tilgen und durch neue Kredite ersetzen.
(Neu-Ausgabe von italienischen Staatsanleihen in Euro) Schaun wir mal wie es läuft !
Auch wenn mancher es offenbar für möglich hält ....Geld fällt nicht vom Himmel
oder Angela Merkel aus der Handtasche ....Geld kann man auch nicht einfach
so immer weiter drucken ....Geld ist im Grunde nur buntes Papier ...wenn den
Besitzern der bunten Scheinchen das Vertrauen in den Wert verloren geht ...
(zB Inflation usw) dann allerdings haben die Akteure (Politiker, Banken und Marktteilnehmer)
endgültig jeden Kredit verspielt. Das werden auch die "Zipfelmützenmichel" also die
deutschen Bürger irgendwann merken.
Da die Hoffnung zuletzt stirbt ...hoffe ich persönlich sehr, dass die Akteure der
Schuldenspirale irgendwann mal zur Vernunft kommen.
Wenn das nicht der Fall sein sollte ,werden die Umstände in Zukunft die Erkenntnis erzwingen,
dass auf die Dauer niemand an den Kräften des Marktes vorbei handeln kann.

Herbert1 (Hans Stein)

Gast

Hallo Herbert
Jetzt warst Du aber voll wach und das um 4 Uhr früh .Respekt ,sehr elegant gemacht und vollkommen richtig.
Morgen Grüße
Johannes

1028 Posts - Eingebürgerter
kleck (Karl Leck)

Hallo Herbert,
war ein guter Beitrag, dem ich nur zustimmen kann.

MfG

Optimist

2353 Posts - Magyar Vagyok

Liebe Forum-Teilnehmer Johannes und Optimist,

danke für Eure Zustimmung und Komplimente. Richtig ist,
dass ich morgens ...und sei es um 4 h ....eleganter
formulieren kann als abends um 23 h.
Wenn es Euch gefällt ...dann freut mich das.
Zum Schluss verändere ich zur Erklärung
einen Satz von Heinrich Heine ....
Denk ich an Euro in der Nacht ...bin ich um
meinen Schlaf gebracht....
Insofern werdet Ihr verstehen, dass ich nicht
"schlaflos in Seatle" aber "schlaflos am PC bin".

Humorvoll beste Grüsse aus dem herbstlichen
Deutschland von übervollen Weihnachts-
Tingel-Tangel-Schnick-Schnack-Märkten ...

Herbert1 (Hans Stein)