balaton-service.info - Das Forum für Ungarn - Lebensabend im Ausland: Vielen Rentnern drohen horrende Steuernachzahlunge

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1028 Posts - Eingebürgerter
kleck (Karl Leck)

Ohne die genaue Gesetzeslage zu kennen.
- Man spricht unter Ungarn, dass die Rente in Ungarn ab 2013 besteuert wird.
- In wie weit es deutsche Rentner mit Wohnsitz H betrifft, bleibt abzuwarten.

Zu meinem Fall:
- Ich habe einen Wohnsitz in D
- Meine Frau bezieht aus ihren Arbeitsjahren in Ungarn eine
anteilige Rente von ca. 75 €/Monat, die ich auf meiner Steuererklärung für D
natürlich angebe. - Es erfolgt in D eine Nachversteuerung.

Warum sollten dies die Ungarn mit ihrer angepeilten Rentensteuer nicht auch
für hier ansässige Ausländer tun?

Wie ich oben schrieb, erfolgt das faktisch für im Ausland arbeitenden Ungarn
bereits heute schon.

MfG

Optimist

Gast

Das habe ich gerade gelesen .... da stimmt das was mir der Finanzbeamte von Neubrandenburg gesagt hat.

Zitat:

ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Ungarn gibt aber es ist darin so geregelt das Deutschland als Zahlerland die Steuern einbehält.

Artikel 18
Ausübung öffentlicher Funktionen

Vergütungen, einschließlich der Ruhegehälter, die von einem Vertragsstaat oder einer seiner Gebietskörperschaften unmittelbar oder aus einem von diesem Staat oder der Gebietskörperschaft errichteten Sondervermögen an eine natürliche Person für die diesem Staat oder der Gebietskörperschaft in Ausübung öffentlicher Funktionen erbrachten Dienste gewährt werden, dürfen in diesem Staat besteuert werden. Dies gilt jedoch nicht, wenn die Vergütungen an Personen gezahlt werden, die in dem anderen Staat ständig ansässig sind.
Auf Vergütungen oder Ruhegehälter für Dienstleistungen, die im Zusammenhang mit einer kaufmännischen oder gewerblichen Tätigkeit eines der Vertragsstaaten oder einer seiner Gebietskörperschaften erbracht werden, finden die Artikel 15, 16 und 19 Anwendung.

Artikel 19
Ruhegehälter

Vorbehaltlich des Artikels 18 Absatz 1 dürfen Ruhegehälter und ähnliche Vergütungen, die einer in einem Vertragsstaat ansässigen Person für frühere unselbständige Arbeit gezahlt werden, nur in diesem Staat besteuert werden.

Das Abkommen !

http://www.fifoost.de/ungarn/steuern/dba-brd/index.php

Gast

Nein Warmduscher Du liegst ganz richtig .Derzeit sind die Bezüge auch aus der deutschen Rentenversicherung steuerfrei ,vorausgesetzt der Rentner hat seinen Wohnsitz schon ein paar Jahre in Ungarn.Das gilt auch für Österreicher da macht das erheblich was aus .Mein Freund hat eine sehr gute Rente durch den Wohnsitz in Ungarn und der kriegt deshalb 480 Euro mehr als zu Hause .
Grüße Johannes

93 Posts - Urlauber
klaus

hallo,bin österreicher,lebe in österreich und hatte vor vielen jahren kurze zeit in deutschland gearbeitet.

daraus resultiert eine winzige deutsche rente.letztes jahr erfolgte eine nachforderung des deutschen finanzamtes,

bis 2005 zurück. damit meine ich das auch minimalstbeträge voll versteuert werden.

mfg klaus

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392 Posts - Fast Auswanderer
WN58

Hallo Klaus,

das ist richtig. Es werden alle Renten ab 2005 geprüft, für von der Deutschen Rentenversicherung gezahlten Renten an Empfänger die im Ausland leben.

Zitat:

Derzeit sind die Bezüge auch aus der deutschen Rentenversicherung steuerfrei ,vorausgesetzt der Rentner hat seinen Wohnsitz schon ein paar Jahre in Ungarn

Lieber Johannes,

das ist nicht richtig. Das war früher mal so!!!! Wie heisst es, es war einmal ............ vor.........Jahren!!!

Die Rentenkasse hält sofort die Steuer ein!! Auch wenn der Emfänger im Ausland lebt. Die Nachforderung hat folgenden Grund:

Rentner die in Deutschland leben werden von der Rentenversicherung paus. mit ca. 14 % versteuert ( Freibetrag 8004.- € bzw. 16.008.- € pro Jahr). Diese ist auch bis zur Umstellung auf das neue Steuerkartensystem geschehen. Dann ist ein Bamter aus den Trämen erwacht und stellte fest, das Rentner mit Wohnsitz im Ausland mit eine Steuersatz von ca. 24 % zu
versteuern sind und der Grundfreibetrag nur auf Antrag und gewissen Veraussetzungen gewährt wird.
Und das alles rückwirkend ab 2005!!!

Gruss WN58 cool

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270 Posts - 50 50 Ungar
B. Jordan

Lieber WN58

Deine Aussage ist offensichtlich zutreffend ab dem Zeitpunkt, als der Austausch der Ratifikationsurkunden des neuen DBA erfolgte, denn im neuen Doppelbesteuerungsabkommen mit Ungarn findet sich der Passus unter Art. 17 unter Abs.2:

(2) Ungeachtet des Absatzes 1 können Renten und andere Vergütungen, die aufgrund des Gesetzes eines Vertragsstaates über die gesetzliche Sozialversicherung bezogen werden, nur in diesem Staat besteuert werden, es sei denn, der Empfänger war an oder vor dem Tag des Austausches der Ratifikationsurkunden dieses Abkommens im anderen Vertragsstaat ansässig.

Folgerichtig würde ich mich an die Aussage von Johannes anschließen - wer vor diesem Stichtag in Ungarn war, ist nicht betroffen und muß auch keine Steuererklärung in D machen.

Die BFA weist auch in einem Infoblatt darauf hin, daß es Ausnahmen gibt und man solle sich über die jeweiligen DBAs selbst kundig machen.

Vielleicht hilft dies als Info etwas weiter; klar, Merkozy/Schäuble brauchen Knete für die Banken, da müssen auch die Rentner herhalten.

Einen schönen Tag noch allerseits vom

Warmduscher

392 Posts - Fast Auswanderer
WN58

Zitat:

Obwohl die alte Dame seit Jahrzehnten im kanadischen Kelowna lebt,

Lieber Warmduscher,

diese Dame lebt seit Jahrzehnten dort. Fakt ist, das Finanzamt schickt erstmal die geänderten Steuerbescheide an die Rentner raus.
Wie und was man mit einem Widerspruch erreicht, muss man in jedem aktuellen Fall sehen und prüfen.

Gruss WN58
Grübel

Gast

Hallo WN 58
Meine Aussage ist völlig korrekt ,allerdings lebt mein Freund seit 8 Jahren in Ungarn. Kanada ist nicht Ungarn und nicht in der EU das ist ein Unterschied .Ich habe das bei meiner Lebensversicherung gemerkt ,da wollten die mir Krankenkasse und den Soli abziehen ,war aber nicht ,da seit 15 Jahren im Ausland .Vielleicht ist es ja immer noch so ,denn als Deutscher oder Ungar darf ich nicht unterschiedlich behandelt werden .
Grüße Johannes
PS:Bei meinen österreichen Freund war es letzten Monat noch so ,Zahlung 0
Allerdings gebe ich Dir voll recht,natürlich werden alle zahlen und eine Kürzung der Auslandsrenten ,ob jetzt oder ein Jahr später ist egal ,schließlich wollen alle unser geld in Europa ob für uns was bleibt ist den Regierenden egal ,danke für den Beitrag.

270 Posts - 50 50 Ungar
B. Jordan

Zitat:

Original von WN58
Die Rentenkasse hält sofort die Steuer ein!! Auch wenn der Emfänger im Ausland lebt.

Wir schreiben jetzt Monat April und bisher ist nichts von der Rente abgezogen worden; imho dürfte die Rentenkasse auch nichts mit Steuerabzügen zu tun haben, das ist normalerweise das Finanzamt, da ja Freibeträge anzurechnen sind.

2011 steht in unseren Bescheiden "Nicht steuerpflichtig" und darauf verlassen wir uns jetzt mal, daß sich 2012 nichts ändern wird

und die von dir benannte Dame aus Kanada dürfte schon eine Superrente bezogen haben, die inklusive Nachverzinsung eine derart hohe Steuerforderung ergibt. (hmm, mal nachforschen, ob ich dort eine Erbtante
in Kanada hab) Grübel

Zitat:

[i]Für die strafrechtliche Abarbeitung gibt es erstmal Bagatellregelungen, so dass es in der Regel zu keiner straf- oder ordnungswidrigkeitsrechtlichen Verfolgung kommen wird.

Einen schönen Tag noch vom

Warmduscher

Gast

Warmduscher, kommt mir auch extrem hoch vor .... ich kann mir auch nicht vorstellen das die Steuerbelastung so hoch ist ?

Zitat:

und die von dir benannte Dame aus Kanada dürfte schon eine Superrente bezogen haben, die inklusive Nachverzinsung eine derart hohe Steuerforderung ergibt. (hmm, mal nachforschen, ob ich dort eine Erbtante
in Kanada hab

Ich denke auch Tante hatte Kohle ohne Ende.

Unser Schwob hat auch nach geschaut und bei ihm steht auch vom Finanzamt keine Forderungen.

Gruß

Joe D.

392 Posts - Fast Auswanderer
WN58

Siehe hier:

Die Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung und die anderen Leistungen der Basisversorgung im Alter sind seit dem 1.1.2005 nicht mehr nur mit ihrem Ertragsanteil, sondern im Rahmen einer langjährigen Übergangsregelung von Jahr zu Jahr stärker zu versteuern.

Ein Rentner ist zur Abgabe einer Steuererklärung 2011 verpflichtet, wenn er mit seinen gesamten zu versteuernden Einkünften den jährlichen Grundfreibetrag in Höhe von 8.004 Euro übersteigt. Bei Ehepaaren beträgt der Grundfreibetrag insgesamt 16.008 Euro.

Wer muss mit einer Steuernachzahlung rechnen?
Alle Rentner, die mehr als 1500 Euro Rente im Monat erhalten und in den letzten Jahren keine Steuererklärung abgegeben haben.

Zitat:

Rentenzahlungen ins Ausland sind demnach grundsätzlich in Deutschland steuerpflichtig, wenn Deutschland ein Besteuerungsrecht dafür aufgrund eines EU- Doppelbesteuerungsabkommens hat.

Dieses liegt für Ungarn vor!!!

Gruss WN58

270 Posts - 50 50 Ungar
B. Jordan

Wenn du mich damit ansprechen wolltest, lieber WN58

den Text hab ich schon oft gelesen, der geistert schon paar Jahre durch die Presse, aber in dieser Sache bin ich beratungsresistent, weil ich das neue DBA gelesen hab und anhand des oben blau eingefügten ORIGINAL-Textauszugs daraus sicher zu den Menschen zähle, die lange vor der Ratifizierung und Austauschs der Protokolle in Ungarn gelebt habe.

hier nochmal:

Artikel 17, Abs. 2

Ungeachtet des Absatzes 1 können Renten und andere
Vergütungen, die aufgrund des Gesetzes eines Vertragsstaates
über die gesetzliche Sozialversicherung bezogen werden, nur in
diesem Staat besteuert werden (=BRD), es sei denn, der Empfänger war
an oder vor dem Tag des Austausches der Ratifikationsurkunden
dieses Abkommens im anderen Vertragsstaat (=UNGARN) ansässig.

Inkrafttreten: 30. Dezember 2011 http://tinyurl.com/6rfd26l (Link von der deutschen Botschaft Budapest)

q.e.d: ab 30. Dezember 2011 sind Umzügler = Rentner nach Ungarn in D steuerpflichtig; das bestreite ich ja überhaupt nicht, falls du das gemeint hast. Grübel

Einen schönen Abend allerseits vom

Warmduscher

P.S. JoeD., die Dame aus Kanada dürfte etwa 1974 (65 J) mit einer Rente von über den Daumen gepeilt mit
5200 Deutsche Mark in Kanada nicht schlecht gelebt haben. Die Lebenshaltungskosten waren/sind dort im Schnitt 10 % geringer wie in D.

- Editiert von Warmduscher am 12.04.2012, 20:42 -

Gast

Hallo Ungarnfreunde, ich habe heute Antwort bekommen von dem für Deutsche im Ausland verantwortliche Finanzamt.

Zitat:

vst.29-13@ria.finanzamt-neubrandenburg.de<vst.29-13@ria.finanzamt-neubrandenburg.de>

in Beantwortung auf Ihre E-Mail vom 12.04.2012 darf ich Ihnen folgendes mitteilen:

Der Steuersatz für die Einkommensteuer eines beschränkt Steuerpflichtigen für die Jahre 2005 - 2008 bemisst sich gemäß § 50 Absatz 3 Satz 1 Einkommensteuergesetz (EStG) nach der Grundtabelle des § 32a Absatz 1 EStG und beträgt danach 25%.
Ab dem Jahr 2009 wird gemäß § 32 Absatz 1 EStG, wegen einer Gesetzesänderung, die Steuer mit einem variablen Steuersatz je nach Höhe des Einkommens berechnet. Die Grundtabelle ist mit der Maßgabe anzuwenden, dass das zu versteuernde Einkommen um den Grundfreibetrag des § 32a Absatz 1 Satz 2 Nr. 1 EStG erhöht wird (gemäß § 50 Absatz 1 Satz 2 EStG). Desweiteren ist gemäß § 50 Abs. 1 EStG der Abzug des Werbungskostenpauschbetrags nach § 9a S. 1 Nr. 3 EStG in Höhe von 102,00 € ab dem Kalenderjahr 2009 möglich. Dadurch ermäßigt sich der Steuersatz ab dem Kalenderjahr 2009 im Vergleich zu den Vorjahren.

Ich hoffe auf all Ihre Fragen geantwortet zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Golz, J.

Gruß

Joe D.

392 Posts - Fast Auswanderer
WN58

Zitat:

Der Steuersatz für die Einkommensteuer eines beschränkt Steuerpflichtigen für die Jahre 2005 - 2008 bemisst sich gemäß § 50 Absatz 3 Satz 1 Einkommensteuergesetz (EStG) nach der Grundtabelle des § 32a Absatz 1 EStG und beträgt danach 25%.

Achtung!!! " Einkommsteuer eines beschränkt Steuerpflichtigen" d. h. der Grundfreibetrag in Höhe von 8.004,- bzw. 16.008,- Euro pro Jahr wird nicht angerechnet.
Sofort Antrag "auf unbeschränkte Steuerpflicht" bei Finanzamt stellen !!! Dann wird der Grundfreibetrag fast immer anerkannt!!!

Gruss WN58

Gast

Die zweite E-Mail mal mit einer fiktiven Rente von 1000 €.

Zitat:

in Beantwortung auf Ihre E-Mail vom 17.04.2012 darf ich Ihnen folgendes mitteilen:

Der der Besteuerung unterliegende Anteil ist nach dem Jahr des Rentenbeginns maßgebend (§ 22 Nr. 1 Satz 3 Nr. a) aa) Einkommensteuergesetz). Bei Rentenbeginn bis 2005 ergibt sich ein Besteuerungsanteil i. H. v. 50%. Der steuerpflichtige Teil beträgt somit im Jahr 2005 einheitlich 50 % und der steuerfreie Teil ebenfalls 50%. Bei Rentenbeginn ab dem Jahr 2006 erhöht sich der steuerpflichtige Teil jedes Jahr um 2%. (z.b. Rentenbeginn 2006 - steuerpflichtige Teil 52%, steuerfreie Teil 48%)
Der steuerfreie Teil gilt ab dem Jahr, das dem Jahr des Rentenbeginns folgt, für die gesamte Laufzeit des Rentenbezugs.

Dass heißt für Ihr Bsp: 1.000 € Rente, Rentenbeginn vor 2005, steuerpflichtige Teil (50%) 500 € davon 25% (2005-2008) = 125 €

Ich hoffe Ihre Fragen beantwortet zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Gruß

Joe D.

2353 Posts - Magyar Vagyok

Man kann es auch übertreiben ...wer viel fragt bekommt viel Antwort.
Fragt sich nur welche Antwort die richtige ist .

Herbert 1 (Hans Stein)

Gast

Tja Herbert1, ich mache die Gesetze nicht sondern diese Scheißregierung in Deutschland und nun frage mal wer da zur Zeit sitzt ?????
Interessant wäre ob das überhaupt konform ist ist vor dem Europäischen Gerichtshof .... Deutsche egal wo sie leben unterschiedlich zubesteuern.

Gruß

Joe D. Grübel

2353 Posts - Magyar Vagyok

Lieber Joe D

die Besteuerung von Renten wurde von allen Regierungen egal
welcher Partei in Deutschland nach und nach eingeführt.
Wenn man sich die demografische Entwicklung anschaut...
In Zahlen ....kann jeder nachlesen:
Immer mehr Rentner und Pensionäre und immer weniger
junge gut verdienende Personen, die in die Solidarkassen
(Kranken-Renten-Pflege-Arbeitslosenvers.) einzahlen ...da
gibt es doch nur wenige Möglichkeiten an einer Totalpleite
vorbeizutrixen.
1. Renten später auszahlen (zB Rente mit 67 usw)
2. Renten nur zögerlich anpassen (wird derzeit praktiziert)
3. Rentenkürzungen (kann und wird sich keine Regierung
in D derzeit erlauben können)
4. Veränderungen im System der Solidarkassen.
(das ist seit Bestehen des Systems seit Bismarcks
Zeiten im Gange)

Wer diese Probleme nicht sieht, sehen kann oder sehen
will dem bleibt als leichteste Möglichkeit auf die
"böse Regierung" zu schimpfen. Da braucht man selbst
außer schimpfen wenig zu tun ....

Nur ...auch die bösen Regierungen sehen langsam ganz
langsam ein...dass man auf die Dauer nur das auszahlen
kann was man einnimmt.

Bis das beim Bürger angekommen ist wird es wohl
noch ein Weilchen dauern...
denn Strom kommt bekanntlich aus der Dose
und Geld aus dem Automaten....

Spass beiseite:
Die Renten werden nur sehr eingeschränkt und scheinbar
von irgendeiner Regierung (welcher politischen Richtung auch immer)
bestimmt.
Denn alles was an Beiträgen in einem Monat reinkommt,
geht (abzüglich einer Schwankungsreserve) sofort wieder
an die Rentner raus.
Hinzu kommt von Fall zu Fall ein Zuschuss aus Steuer-
mitteln um die Zahlungsfähigkeit der Rentenversicherung
sicher zu stellen.

Bei den Pensionen ist es nicht viel anders ...nur dass
der Staat seinen pensionierten Beamten permanent
aus laufenden Steuermitteln Pensionen bezahlt.
Übrigens eine Zeitbombe, die kaum ein Bürger
begriffen hat.

Dies alles vorausgeschickt läßt sich leicht erklären,
warum der Staat versucht, über die Besteuerung
von Renten und Pensionen, Betriebsrenten usw
sich wieder etwas Geld zurückzuholen.

Lieber Joe D ...keine Partei in Deutschland
plant die totale Abschaffung der Rentenbesteuerung.

Deshalb wäre es vielleicht fairer nicht "Scheiß-
Regierung" zu schreiben ...sondern "Scheiß-
Situation" oder noch besser "Scheiß-Sachzwänge".

Schönes Wochenende noch

Herbert1 (Hans Stein)

Gast

Wer in irgendeiner Weise was von älterwerdender Bevölkerung sagt der lügt genauso wie mit der Erderwärmung die schon mehrfach von Wissenschaftlern widerlegt wurde.
In meiner Firma brauche ich nur ans schwarze Brett zuschauen wie alt die Leute sind die sich da für immer verabschieden....... 50 jahre bis 55 Jahre und das hat wirklich nichts mit der Firma zu tun. Außerdem muss man nur mal die Anzeigen in den Tageszeitungen beobachten wann Menschen sterben.

Trotzdem ist meine Frage nicht beantwortet : Ob das EU-konform ist, daß die Renten der deutschen Rentner innerhalb der EU( Ungarn ) anders bzw. höher besteuert werden wie in Deutschland.

Joe D. abgelehnt